Стержневой вопрос.
– И тут мы подходим к главному вопросу – русские в России…
– Вот мы затронули украинский вопрос. У многих сознание не может воспринять тот факт, что происшедшее на Украине имеет столетние корни, а то и большей давности. И эти корни очень сильные. Мы же в нашей стране отказались от положения о русских как государствообразующем народе. Люди потеряли свою идентификацию как принадлежность к единому народу. И мы стали заложниками того, что сами сотворили.
Вот есть у меня родственники на Украине. Они не то, что не любили Ленина, они антиленинцы. Но пока была возможность, они остервенело защищали памятник Ленину в их городе. Потому что ничего другого, олицетворяющего Россию, они найти не могли. Ходили три года на его защиту, но больше сил нет. Уже не ходят, все. Они защищали Ленина, так как там использовали Ленина в борьбе против России.
– Он стал своебразным символом России?
– Да. Если бы эту проблему мы решали раньше, хотя бы проредили этот лес памятников, улиц и так далее, было бы по-другому. А так получается, они видят в нас этот образ. И получился какой-то замкнутый круг, из которого очень трудно выходить. Я учился на Украине, и, будучи школьником старших классов, ощущал на себе украинизацию. Как расползалась она по людям с русскими фамилиями, с русским происхождением. Даже евреи украинизировались.
– Нечто небывалое даже появилось – так называемые жидобандеровцы…
– Да, и это тоже мы сами создали. На кого жаловаться? А с другой стороны, мы понимаем всю комичность этого «суверенного» государства. Оно суверенным когда стало? В 1991 году. Как нам признать, скажем, что Харьков почему-то оказался в составе другой республики. Почему Донецк там оказался? Луганск? Одесса, Крым? С какой стати? Кто это сделал? Надо назвать этих людей. Прежде чем сказать, что, да, есть украинский язык, есть украинские территории, надо сказать, как та или иная часть этих территорий попала в состав Украины.
– Такое впечатление, что существовал некий стратегический план отрыва Украины от России.
– Существовал. По переписям где-то 15-17 миллионов человек на Украине в советское время называли себя русскими. Но мы не сделали, на мой взгляд, ничего, чтобы они идентифицировали себя русскими. Мы этот фактор абсолютно не использовали. Почему? Да у нас и в современной России слово «русский» боялись произносить все 90-е годы, только в двухтысячных годах стали говорить…
– А раньше разве не боялись?
– В СССР говорили «советский». У нас нет политики в отношении русского народа и не было. У нас есть политика в отношении татарского народа, чеченского народа и так далее. А те люди, которые на Украине считали себя русскими, потеряли свою идентификацию. Мы, в свою очередь, потеряли их как русских, потому что они не чувствовали в нас, что мы – русские, что русские – это государствообразующий народ в Российской Федерации. Мы ведь это не признаем, нигде не пишем.
– Леонид Петрович, ведь так было и в Российской империи…
– В Российской империи все-таки провозглашалось, что есть православный народ. И все понимали, что православный – значит, русский.
– И татары есть православные, и мордва, и якуты.
– Правильно, но православный татарин, если честно, это уже русский. Вот у меня нет вообще великорусской крови – малороссы и поляки, но я ощущаю себя исключительно русским человеком. Потому что я православный, вырос в русской культуре, и мне уже не интересно, что мои предки были малороссами или поляками.
– «Русский вопрос» – стержневой для нашей государственности.
– Стержневой. У нас многие десятилетия, особенно сразу после революции, «русский вопрос» был под запретом. И мы потеряли 17 — 18 миллионов на Украине! А еще – в Казахстане…
Я долго работал на Балканах. За пределами Югославии было много сербов. Они всегда говорили: «Сербы за пределами Сербии – это мост матери-Сербии и мост дружбы с другими народами». Вот живут сербы, допустим, в Румынии – это мост дружбы с Румынией. Мы же так не говорили: русские на Украине – это наш мост дружбы России с Украиной. Русские в Прибалтике – это мост дружбы с Латвией, например. Мы так не говорили, потому что у моста не было второго конца, главного, — в России. Мы до сих пор стесняемся проводить политику развития русского народа как цивилизационного субъекта.
Когда началась «крымская весна» – «русская весна», то оказалось, что у нас много людей, которые готовы ехать, сражаться, защищать Русский мир. Они живы эти люди, как их ни давили, как ни уничтожали. Но этот фактор тоже не используем. Тема уже закрыта. Малороссия закрыта. И про Русский мир уже не говорят…
– Почему, как вы думаете?
– Мы к сожалению, не ушли от «советскости». Эта схема в наших мозгах – советский интернационализм, советское восприятие действительности. Нас так приучили. Приучили кулаком, плетью, как бы кого не обидеть…
Я только что вернулся из Калининградской области. Это – часть бывшей Восточной Пруссии. Военно-историческое общество поставило очень хороший памятник на месте знаменитой битвы при Гросс-Егерсдорфе во время Семилетней войны. А по бокам памятника, — эстетически не выдержанно, абсолютно антихудожественно, – стоят два креста, огромных, железных. Памятник выполнен в историческом духе, как когда-то ставили памятники в Российской империи. А эти два креста черные, – один православный, а слева, как считают, католический (хотя для нас крест, он и есть крест). Зачем поставили, они здесь не к месту? Да и на памятнике есть крест. Мне говорят: а вы не догадываетесь? Мы подумали: что скажут немцы? Но ставили-то памятник нашей победе! Причем здесь: что скажут немцы?
У нас все время мысль, а что скажет татарин? А что скажет чеченец? А вот были мы в Чечне не так давно, у нас там отделение «Двуглавого орла». Провели содержательную конференцию. Потом нас пригласили поужинать. Человек тридцать чеченцев и нас пять человек. Там же трапеза без выпивки, поэтому все разговоры абсолютно трезвые. И нам, – мне, князю Трубецкому, другим членам делегации – говорят: слушайте, когда вы станете русскими? Нам надоело. Ну станьте вы русскими! Ну живите, как русские. Мы хотим, чтоб вы были русскими. И тогда, говорят, все наладится и у нас.
– Тем более сейчас «советскость», похоже, уже плавно перетекает в либерализм.
– Да! Так вот, чеченцы нам говорят, – а это были люди, занимающие серьезные посты, — мы же к вам пошли после кровавой войны только потому, что мы увидели, что вы живете с Богом. А мы – с Аллахом. Будем с ними, они тоже традиции соблюдают.
Мы были, в общем-то, поражены такой откровенностью. А мы действительно сейчас живем не как русские, и в этом очень большая проблема – проблема русского народа. Ну нельзя великий народ низводить на уровень такого, я бы сказал, второразрядного, какого-то вспомогательного материала. А если война, не дай Бог, начнется, опять скажут: русские, поднимайтесь, Родина-мать зовет! Вставайте, люди русские! Да, и другие народы участвовали в войнах, но основа – это русские люди… Миллионы и миллионы погибших…
– Показательный пример – элитные войска, скажем, гвардейский авиационный истребительный полк Александра Покрышкина. В 1943 году в полку служило человек двести, разных национальностей. Но вот ядро,летный состав – тридцать три пилота, из них тридцать – русские, два украинца, один белорус.
– Но именно русская нация до сих пор задавлена. Она не имеет того, что она имела в Российской империи. Отсюда многие проблемы во взаимоотношениях и с Украиной, и с Казахстаном, и с Белоруссией. Где наше достоинство и честь? Мы потеряли эти качества, и когда на балконе в Госдуме появляются американские сенаторы, наши депутаты встают и аплодируют, прерывая выступление своего коллеги. Вы приветствуете людей, которые «трамбуют» Россию, навязывают нам жесточайшие санкции. Почти все, кроме депутата Поклонской, встали, по крайней мере, так телевидение показало. Это свидетельствует о том, что у нас немалые проблемы с достоинством и честью. Опять – чего изволите? И как бы они чего не подумали…
«Двуглавый орел»
– Если продолжить тему нашей национальной безопасности, то мы приходим к выводу, что и тут главный вопрос – это возвращение к русскости, и тогда снова будем непобедимы. В этой связи хотелось бы перейти к обществу «Двуглавый орел», где вы сегодня зампредседателя. Направление деятельности общества – это, видимо, как раз то, о чем мы только что говорили?
– Да, мы хотим реабилитировать историю.
–Но мы почти тридцать лет живем в другом, не советском, обществе, и что-то уже реабилитировано. Вышло немало книг, новые памятники поставлены. Что именно хотели бы вы в этом русле усилить?
– Книг, к сожалению, не так много читают. Памятников тоже не так много поставлено, как может показаться. Правда, появились памятники, посвященные Первой мировой войне. Мы содействовали решению коллегии Министерства развития Дальнего Востока об увековечивании памяти императоров династии Романовых за освоение Дальнего Востока. В каждом регионе хотим поставить памятник тому царю или императору, при котором началось освоение этого региона. Например, выступаем с инициативой памятника цесаревичу Николаю, будущему императору Николаю II, как строителю Транссибирской магистрали. Не только потому, что он во Владивостоке зачитал манифест и первую тачку там перевез, но еще и потому, что руководил всем строительством во время своего царствования.
– Как известно, установка памятников – дело дорогостоящее…
– Мы объявили сбор средств на телеканале «Царьград». Меценаты откликнулись…
– Памятники – это основное направление в вашей работе?
– Нет, конечно. Мы проводим много лекций и семинаров. У нас постоянно выезжают в командировки известные эксперты, историки Егор Холмогоров, Петр Мультатули, Михаил Смолин, Сергей Перевезенцев, Владимир Лавров. Я сам тоже много езжу. Мы выступаем с инициативой возвращения исторических названий улицам и городам. Нам удалось в этом году, наконец-то, избавиться от улицы одного из цареубийц Войкова во Владикавказе. Ей вернули историческое название – Рождественская. Это благодаря нашему Осетинскому отделению и архиепископу Леониду. Мы провели в сорока областях и краях мероприятия, связанные с Царскими днями. Главные мероприятия состоялись в Екатеринбурге. У нас была своя группа в колонне — 110 человек, одетых в наши рубашки с изображением двуглавого орла. Крестным ходом шли от Храма-на-Крови — 21 километр. Мы поставили палатку, раздавали воду, 2000 книг раздали, на большее не было средств. Вообще же шло более 150 тысяч человек.
В Калининграде, например, провели художественно-музыкальный вечер, посвященный Царской семье. Играл Калининградский симфонический оркестр Аркадия Фельдмана. Исполнялись, в том числе, дореволюционные мелодии. И вокал был. Музыка сопровождалась текстом, который зачитывали, демонстрацией фотографий, рисунков. Получилось очень трогательно, люди плакали. Зал был полон, собралось больше 350 человек и молодых, и пожилых. Никто такого не ожидал…
В Самаре провели научную конференцию. Участвовало 140 преподавателей, в том числе из кадетских корпусов, школ. Летали туда с историком Александром Музафаровым, и вместе выступали. Открывали мемориальные доски, бюсты Государя в ряде населенных пунктов, информационные баннеры во Владивостоке, Орле, других городах.
– Орел – это город из так называемого красного пояса?
– Да, но у нас там сильная организация, идейные ребята. Мы много работаем с молодыми людьми. У нас есть молодежные группы в Хабаровске, Саратове, Пензе, в том же Орле. Это тоже, считаю, хорошее достижение. Хвастаться не будем, но мы показали, что мы живая организация. Кстати, Царские дни провели очень активно: более 40 мероприятий за 10 дней по всей России от Владивостока до Калининграда. Так что работа идет. При нашем участии удалось вернуть историческое название мосту через Енисей – Николаевский, во Владикавказе переименовать улицу Войковскую. В Самаре площадь Урицкого стала Крымской площадью. Мы и документальные фильмы делаем, и сайт у нас «Двуглавый Орел» с современным дизайном, и издательство у нас активнейшее, практически каждый месяц выходит новая книга.
– Кстати, Леонид Петрович, «Двуглавый орел» – организация новая, не могли бы вкратце рассказать читателям «Столетия» о том, кто был инициатором ее создания, каковы ее основные цели, задачи.
– «Двуглавый орел» – это Общество развития исторического русского просвещения. Мы зарегистрировались в ноябре 2016 года, когда я еще был директором РИСИ. И если честно, это моя идея. Её поддержал Петр Петрович Александров-Деркаченко, который тоже работал в РИСИ. Мы вдвоем разработали устав, зарегистрировались, и он спросил: «Когда объявим?». Я сказал: «Завтра». На следующий день он умер. Светлая ему память!..
А задачи? В общем-то, мы о них уже говорили: вернуть России ее исторический образ, подлинный образ. Очистить нашу историю от мифологии, клеветы, стереотипов. Чтобы все знали: у нас богатая история с великими победами, поражениями, с проблемами, что вполне естественно. Наше государство развивалось от маленького княжества и дошло до Калифорнии, до Аляски, до Варшавы. Стало огромным.
Это всё надо рассказывать, показывать, чтобы люди ощущали связь времен, чтобы не думали, будто мы возникли 100 лет тому назад. А ведь так и думают. Еду я недавно в такси, и звонит мне Александр Александрович Трубецкой. Я говорю: «Князь, я вот сейчас вам расскажу такую историю». А водитель слышит и возмущается: «Князь? Какой еще князь? Вы с ним отношения поддерживаете?» И неведомо таксисту и многим другим, что Трубецкие внесли огромный вклад в развитие Российской империи, для них князья все еще – классовые враги…
К слову, Общество «Двуглавый орел» возникло еще в 1894 году, когда скончался Александр III. Это был первый российский император, у которого была политика в области истории. Он занимался поощрением русской исторической мысли во всех направлениях. Организация называлось обществом ревнителей русского исторического просвещения. Мы так и зарегистрироваться хотели, но нам сказали, что слова «ревнители» нет, пишите «развитие».
– Просто не знают русский язык.
– Наверняка, но чтобы зарегистрироваться, мы сказали «хорошо, ладно». И зарегистрировались как Общество памяти Александра III. Но потом подумали, что негоже выступать с претензиями на всю историю, на всю Россию, замыкаться на имени только одного императора. А двуглавый орел — это и герб Российской Федерации, и символ той истории, той Империи, которая у нас была.
Активно «Двуглавый орел» развернулся с января 2017 года.
– Вы считаете, в деле исторического просвещения народа ваше Общество может сыграть существенную роль?
– Конечно. Нам надо вообще развивать гражданское общество. А наше общество – это не коммерческая организация, содержащаяся не на западные деньги, а на деньги наших людей, которые любят историю. Нас финансируют наши предприниматели, патриоты, которые любят Россию. В первую очередь, это председатель «Двуглавого орла» Константин Валерьевич Малофеев. Он любит Россию, верующий человек, ему 44 года. Он вкладывает сейчас много средств в наше дело И другие помогают. Есть те, кто дает средства на конкретные проекты. От государства мы ничего не получаем. Почётный председатель регионального отделения нашего общества Евгений Степанович Савченко, губернатор Белгородской области. В Ставропольском крае сопредседатель нашего Общества – митрополит Кирилл.
– У вас во многих городах есть отделения?
– 49 отделений в областях. Например, у нас есть центральное отделение Ростовское, но есть и в городе Шахты. Их возглавляют депутаты местных законодательных собраний, краеведы, общественники, члены общественной палаты. Когда 6 ноября прошлого года проводили съезд и избирали новое руководство, у нас было представлено 29 отделений, а сейчас их, повторю, 49.
– Вступить может любой человек?
– Да. Членских взносов нет, есть только вступительный взнос — 3000 рублей для Москвы и 1500 для регионов. В Москве сейчас около 900 человек.
– А общественные организации, подобные вашей, в России есть?
– Это – Военно-историческое общество, Российское историческое общество.
– Вы с ними сотрудничаете?
– Мы в контакте с Военно-историческим обществом. Некоторые члены нашего Общества состоят и в Российском историческом обществе. Я вообще член Центрального совета Военно-исторического общества. Но у нас с ними есть одно принципиальное отличие: они все-таки созданы решением «сверху», а мы образовались «снизу». Мы не так формализованы, не так официальны, не так статусны. Правда, и финансовых возможностей у нас меньше…
1917-й не должен повториться
– Вы много ездите по России. Мы и в прошлый раз задавали вам этот вопрос и сейчас зададим: что вы испытываете сегодня – оптимизм или пессимизм?
– И то, и другое. Но начну с первого, с оптимизма то есть. Мне 71 год, и я помню, как умер Сталин. Так вот, наш народ не жил так хорошо, как сейчас, – материально. Мы имеем реальные возможности развиваться, говорить то, что думаем, и говорить даже то, что говорить не нужно…
– Вы хотите подчеркнуть, что в стране реально есть свобода?
– Реально – есть, и люди действительно стали жить хорошо. Я вот вспоминаю, когда мой отец, полковник Советской армии, уходил на пенсию, то он почти достиг материального уровня моего деда, унтер-офицера императорской армии. Его полк стоял в Новоминске, это под Варшавой, у деда было семеро детей. Он снимал четырехкомнатную квартиру со всеми удобствами, у моей бабушки была приходящая служанка, которая помогала ей вести большое хозяйство. Мой отец, когда уволился, смог купить половину частного дома – три смежные комнаты с печкой, туалет во дворе, до центра города 20 минут пешком. Пенсия была неплохая, 200 рублей.
– А какие еще впечатления о России?
– Если брать города большие, то там идет развитие. Если брать малые и средние, то в них запустение. Многое зависит от того, есть ли в городе хозяин. Взять город Данков (Липецкая область). Ухоженный, чистый, побеленный, все убрано, кадетские классы в школе. Все хорошо. Правда, живут бедновато, хотя угощали очень хорошо, когда мы приходили в гости. Разговаривали с руководителем района, и увидели, что он настоящий хозяин. Стало понятно, почему там все выглядит так ухоженно.
На родине моего отца в поселке Ракитное 10 тысяч человек. Я говорю главе поселка: «У вас даже бордюры отремонтированы и покрашены, а денег-то нет». Он отвечает: «Денег дают на все. Только мало. Но если их тратить на то, на что дают, то и бордюры будут покрашены». Он объезжает поселок и если видит пустую бутылку из-под молока, кефира, то старшего по кварталу ждет очень неприятный разговор.
– Фактор личности?
– Фактор личности играет очень большую роль. Был в Хабаровске – видно, развивается город. А как изменился Владивосток после саммита!.. Но есть и другие впечатления. Тревожно то, что люди, с одной стороны, не ценят, что сегодня имеют, подзабыли, как было еще совсем недавно. А с другой стороны, в настроениях властей появился элемент самоуспокоенности: ничего, мол, перетрется, а Москва далеко.
– Похоже, наше российское общество вообще настроено весьма благодушно.
– Мне кажется, наша власть очень недостаточна не по количеству, а по качеству в кадровом плане. Ставка делается на технократов, это опасно. Ставка должна быть на людей идейных, – мы же в России живем, – то есть на таких, которые служат за совесть. Они часто бывают неудобны. Вот я был директором РИСИ. Бывает, видишь человека, общаться с которым неудобно, он не подстраивается, но у него голова работает, и трудится он с желанием. Ты его поощряешь, помогаешь – и он выдает на-гора очень много. А у нас часто стараются поспокойней, попокладистей человека взять. А у этого, который поспокойней, нет стержня, он легко поддается и на коррупцию. Но поиск человека со стержнем у нас недооценивается, начиная с самого верха.
– Помнится, после службы в должности начальника аналитического управления Службы внешней разведки вы говорили, что надеетесь отдохнуть, перейдя директором в Российский институт стратегических исследований. Тогда не получилось, может, сейчас отдыхаете?
– Мне жена говорит: «Ты работаешь больше, чем в РИСИ». Действительно, всё время куда-то еду, лечу. Побывал на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, в Центральной России… За полтора года узнал Россию так, как не знал ее раньше.
– Ну, тогда, Леонид Петрович, еще вопрос. О планах Общества на ближайшую перспективу.
– На этот год у нас есть план – это Царский год, 100 лет со времени расправы над царской семьей. В этот план входило также отметить 140 лет освобождения Балкан, Болгарии, 200 лет императору Александру II. Есть у нас несколько международных проектов в Греции и Сербии – «Русские дни в Воеводине», «Русские дни на Лемносе». В этой части план текущего года мы практически выполнили. Но у нас самая большая проблема – это возвращение исторических названий улицам в наших городах. Мы тут бьемся, как можем. И когда закончатся муниципальные и областные выборы, выступим с новой инициативой – вернуть названия хотя бы тем улицам, которые названы именами людей, которые называли себя террористами, всех этих Каляевых, Желябовых… Мы не можем бороться с идеологией терроризма, не осуждая своих террористов, а прославляя их.
– Как видим, ситуация и в России, и вокруг нее очень непростая.
– Очень сложная ситуация, и мы это должны понимать. У нас сейчас фронда очень модна, популярна, все подвергается критике, прежде всего, руководство страны. Надоело, мол… Многие явно не понимают, как не понимали и в 1917 году, когда фрондировали против Николая II, против императора. Они не понимают, к чему это может привести. Им надо вспомнить, этим людям, что произошло потом. Фрондировали, фрондировали, а потом оказались в лучшем случае за рубежами, в худшем случае – были расстреляны. Эта история не должна повториться.
Беседу вели Валерий Панов и Алексей Тимофеев